Asdrubal Bentes, relator da MP 458, afirma, em debate na Globo News, que incluiu a proibição de os beneficiários terem nova regularização fundiária
BRASÍLIA (01/06) – O projeto de conversão da Medida Provisória 458, que regulariza terras da União na Amazônia Legal, vai desestimular novas invasões de terras na região. A afirmação foi dada pelo relator da matéria, deputado federal Asdrubal Bentes (PMDB-PA), durante debate realizado com a ex-ministra do Meio Ambiente e senadora Marina Silva (PT-AC), na quinta-feira passada, no programa “Entre Aspas”, da Globo News, apresentado pela jornalista Mônica Waldvogel.
Aprovado na Câmara dos Deputados, no dia 13 de maio, o projeto de conversão da MP está no Senado. “A medida provisória não veio com esse dispositivo e eu inseri”, disse Asdrubal. “Aquele que, nessa situação, regularizar a posse e depois passar adiante, ele vai ficar proibido de participar de qualquer plano de reforma agrária ou de regularização fundiária de qualquer tipo.
Ele não poderá adquirir mais terras. Então já está prevista uma punição para aquele que descumprir a lei, para aquele que burlar as normas legais. Há previsão legal dentro do meu projeto de conversão”. Questionada a respeito do dispositivo inserido pelo relator, a ex-ministra reconheceu que “a iniciativa é positiva no sentido de colocar o freio”.
No entanto ela disse temer que o governo edite, no futuro, outra medida provisória para regularizar novas invasões de terras públicas que irão surgir. “A cláusula é importante, mas o problema é que as pessoas trabalham sempre com o não cumprimento da lei”. afirmou. Confira, a íntegra do debate entre os dois congressistas:
"Quem pode ser dono de terra neste paraíso de brasileiro de mata densa e água farta? Para os ruralistas, não só quem fincou suas cercas por lá. Também quem mora longe poderia ter seu pedaço de Amazônia. E quem é empresa. E quem quiser vender a terra depois. São novidades que a bancada ruralista conseguiu aprovar na Câmara para pesadelo de quem sonha com um código florestal definitivo. Por isso, os ambientalistas vão tentar anular a votação do Senado. O perigo, dizem eles, seria a concentração de terras amazônicas em mãos de poucos e de ricos e uma indústria de grilagem ainda mais eficiente. A batalha política poderá ser o maior embate já visto entre ambientalistas e ruralistas. A lei que sairá desse braço de ferro vai decidir o futuro da floresta, a exploração de suas riquezas, as regras para produzir nesse ambiente. Entre o plantio do solo e o manejo da mata. Quem está disposto a ceder e o quê. Aliás, quanto é razoável ceder. O que move cada lado, qual o ponto de equilíbrio que garante a sobrevivência de todas as partes: das pessoas, da economia e do meio ambiente. Citamos a senadora Marina Silva, incansável defensora da Amazônia. Avisa ela “67 milhões de hectares de áreas públicas estão nas mãos do Senado”.
Mônica – E a senadora Marina Silva está aqui pra debater sobre esse conflito entre ruralistas e ambientalistas com o deputado federal Asdrubal Bentes (PMDB-PA), que como relator da MP 458, da regulamentação fundiária na Câmara dos Deputados, propôs algumas das mudanças das quais acabamos de falar. Sejam muito bem-vindos. Eu acho que há uma grande articulação no país, tanto do meio ruralista como da sociedade, também dos ambientalistas a respeito das mudanças importantes que a gente tem na política. E eu gostaria de perguntar quais são as mudanças mais críticas no projeto que acaba de chegar da Câmara para os senadores analisarem, emendarem e aprovarem.
Marina – Porque eu acho que a MP 458, Mônica, tem dois problemas: um problema de origem, que já vem do Executivo, e aqueles que foram agravados na Câmara dos Deputados. O problema de origem é que ela não separa o joio do trigo. Parte do principio do fato consumado: o que temos na Amazônia vamos regularizar.
Mônica – O arrozeiro que tá lá merece um pedaço de terra e ponto.
Marina – Isso, isso. Independentemente de fazermos uma triagem, uma varredura, para ver quem são aqueles que têm posse mansa e pacifica que foram pra lá em função de políticas públicas e têm o direito de ter suas terras regularizadas e aqueles que fizeram grilo, que têm laranja, uma série de irregularidades, também receberão as terras. Os agravamentos que tivemos no processo de tramitação, na Câmara dos Deputados, por exemplo: pessoas que fazem uso indireto da terra, poderão regularizar suas terras. Antes era apenas pra pessoa física. Agora, quem já tem uma empresa poderá regularizar suas terras. Quem mora em outro estado vai também regularizar terra que ocupou. Aqueles que não têm o uso direto da terra, que têm vários funcionários ou que têm preposto da terra também terão a regularização. Os pequenos terão dez anos para vender a terra, mas os grandes terão três anos para vender a terra.
Mônica – Então, de certa forma, o projeto que vocês mandaram para o Senado abre uma porteira para várias irregularidades de propriedades na Amazônia, não é?
Asdrubal – Isso é uma questão de interpretação. A senadora tem este ponto de vista e nós, na Câmara, tivemos outro ponto de vista. Esta MP, quando eu recebi, recebi com 249 metas. Aproveitei 63 porque muitas eram repetidas. E já o projeto de conversão recebeu apenas seis destaques. Seis destaques, apenas. E nenhum foi aprovado.
Mônica – Então quer dizer que essas mudanças são, digamos, um consenso dos deputados?
Asdrubal – O que ocorre na realidade é que nós temos o Estatuto da Terra. E o Estatuto da Terra permite a empresa rural. Eu não posso, eu não posso fugir ao principio da isonomia. Como é que eu vou tratar uma pessoa jurídica diferentemente do que eu trato uma pessoa física, se o próprio Estatuto da Terra permite que a empresa rural possa explorar a terra? Tá no estatuto da terra. E mais: o Estatuto da Terra que, aliás, é de 1964, ainda é a lei mais sábia que nós temos neste país.
Marina – Mas o Estatuto da Terra não permitia grilagem. Ele permite a posse mansa e pacífica da terra.
Asdrubal – Veja bem, essa grilagem, veja bem, essa medida provisória, ela visa regularizar as posses de pequenos e médios, porque a média propriedade é aquela que vai até 15 módulos fiscais e o objetivo desta medida provisória é regularizar até 15 módulos fiscais.
Marina – Eu discordo.
Mônica – Porque assim as pessoas em casa podem compreender questões fiscais e técnicas que podem ser complicadas. Eu gostaria que a senhora explicasse.
Marina – Vamos resolver o problema do pequeno. O pequeno é de 100 a, enfim, 400 hectares. Ou seja, 4 módulos fiscais. De 1 a 4 módulos fiscais. Esses são os pequenos. Esses são os pequenos. Esses pequenos correspondem por cerca de 80% das propriedades. No entanto, eles ocupam 11,5% do total da área, dos 67 milhões de hectares. Os outros 20% são médios e grandes.
Mônica – Todos eles irregulares?
Marina – Não todos irregulares porque alguns foram por políticas públicas. São as ditas posses mansas e pacíficas, até incentivados por políticas públicas na época da ditadura. Essas pessoas não estão em questão. O problema são aqueles que ocupavam irregularmente e tinham terra no Paraná foram ocupar terra na Amazônia. No Rio Grande do Sul, no Mato Grosso e aí eles dizem “somos uma empresa rural”. Uma empresa rural que não fez o processo da forma legítima, ele está se apropriando das terras públicas brasileiras, que é uma terra que é de todos nós e ele tá aumentando o patrimônio dele em prejuízo do meio-ambiente, da biodiversidade e do povo brasileiro.
Mônica – E justamente esses são os que podem vender em menos tempo?
Marina – Exatamente, eles venderão em três anos.
Asdrubal – Em três anos.Mônica – Então, eles podem formar propriedades maiores ainda...
Asdrubal – Dá licença, em três anos, desde que estejam cumprindo com as obrigações das cláusulas resolutivas. Então, eu não posso ser hipócrita de desconhecer que venda de terras na Amazônia, por baixo dos panos ,como se diz na gíria, é uma constante. Então, o que é melhor: o poder público, o governo, o Estado brasileiro ter ciência do que acontece ou ficar na situação que está? 400 mil posses envolvendo 1,2 milhão de pessoas que estão jogadas ao léu, abandonadas, muitos deles trazidos pra cá por políticas públicas, como disse a senadora. Inclusive na década de 70, lembro-me bem, quando saiu o famigerado decreto-lei 1164, em 1° de abril de 1971, e nós pensávamos que era mentira. Na época eu nem era político, era advogado. Ah, 1° de abril, isso é brincadeira de mau gosto. E foi de muito mau gosto porque usurpou dos Estados da Amazônia 100 km das margens das rodovias federais construídas em construção ou projetadas. A partir daí começou o caos. Nem os estados sabiam o que era deles, nem a União sabia o que era dela. E os dois impotentes e incompetentes pra atender a demanda. Aí começou todo este processo. Agora, quando vem uma medida provisória como esta, que eu entendo como extremamente salutar, essa medida provisória, ela visa exatamente regularizar e no momento em que regularizar não vai ter a vistoria prévia,porque são 300 mil posses.
Mônica – Esse é outro ponto interessante. Quer dizer: vale a pena regularizar tudo que está irregular de uma vez só e aí sim haver um controle mais rígido?
Marina – O problema é que isto não está sendo olhado, Mônica. A regularização fundiária é necessária e importante. Ela aumentaria o controle, daria confiança aos investimentos, aumentaria a governança na região. Mas ela não pode ser feita partindo do princípio do fato consumado. Ou seja, é hipocrisia porque a gente sabe que as coisas estão acontecendo por baixo do pano. Eu não posso lhe dizer que está acontecendo por debaixo dos panos. Eu tenho que fazer as coisas de forma institucionalmente transparente e não me render a essa lógica. Os que têm direito terão seus direitos assegurados. Os que não têm direitos serão averiguados. O problema é o seguinte: algumas cláusulas foram colocadas como importantes. Tem que cumprir a legislação ambiental tem que respeitar a reserva legal, terra indígena etc, etc. Mas diz que o processo será auto-declaratório e que dispensa a vistoria. Ora, essa não é uma regularização fundiária na terra, deve ser no céu porque ninguém vai chegar e dizer: ‘Olha, minha posse não é mansa e pacífica, eu não tenho direito a essa terra’.
Asdrubal – A senhora, me desculpe, a senhora está fugindo do principio geral.
Marina – Não estou. Asdrubal – Até no Direito Penal, a presunção é da inocência.
Mônica – Mas não é possível manter a inocência num território conflagrado, disputado. Eu acho que também não podemos ser ingênuos. O senhor diria que esses 1,2 milhão de pessoas que estão lá são de boa fé?
Asdrubal – Não, não, claro que não.
Mônica – Por que não verificar então?
Asdrubal – Se for pra cumprir a lei, o Estado brasileiro vai ter que fazer prisões pra colocar todo mundo porque todos eles cometeram crime ambiental.
Marina – Mas veja bem...
Asdrubal – E aonde vamos parar. O Estado brasileiro, em boa hora, atinou que precisa botar um freio na grilagem, precisa botar um freio no desmatamento.
Mônica – É então mais uma anistia do que uma regularização?
Asdrubal – Vai fazer o quê? Esta área está plantada, ocupada. Morando com a família, vai tirar de lá e vai colocar aonde?
Marina – E os que não estão morando com a família, que moram em outro lugar, que tem empresas, que são funcionários públicos? Todo trabalho feito por abnegados juízes, por pessoas do Ministério Público, pessoas que arriscaram suas vidas para defender o patrimônio dos brasileiros, agora todos vão rir da cara deles.
Asdrubal – Senadora, a senhora mora na Amazônia. Então a senhora sabe. Então veja bem, é normal que um funcionário público lá que freqüenta escola publica, ou mesmo o professor, tem uma roça. E agora ele não vai poder ficar porque ele é servidor público?
Marina – Mas eles quando são trabalhadores rurais...
Asdrubal – A pessoa jurídica... Qual é a diferença que existe se tá como laticínio ou frigorífico, uma piscicultura? Vai ficar na ilegalidade? Por quê?
Marina – Quando a posse é dele e a posse é mansa e pacifica, esses não têm nenhum problema. O problema é aquele que já tem terra no Rio Grande do Sul, Paraná, pegaram terras públicas, grilaram terras públicas e vão ser regularizados. O problema são aqueles. Inclusive existem pessoas até que são juízes, advogados, funcionários públicos de altíssimo escalão que têm terras griladas, estão sendo processados e esses não podem ser julgados.
Mônica – Por que anistiá-los, vamos dizer assim, e ainda presenteá-los com terras?
Asdrubal – Nós estamos querendo trazer essas pessoas pra cidadania. O que eles estão é como párias, não tem a presença do Estado. Se é pra buscar culpado, o culpado é o Estado brasileiro, que se omitiu, que se ausentou. Este é o grande culpado. Nós não queremos buscar culpados. Nós queremos trazer esses cidadãos lá da Amazônia. Muitos vieram do Paraná, sim, e a senhora sabe disso. No Acre talvez não seja tanto, mas em Rondônia, no Estado do Pará, no Mato Grosso, o grosso mesmo da população que está lá no canto, não é de lá não. Até porque nós, da Amazônia, não temos vocação para a agricultura. A maioria vem de Goiás, de Minas Gerais, de Santa Catarina, do Paraná. Enfim, estão lá, trabalhando, produzindo.
Marina – As pessoas que foram por políticas públicas, para os projetos de assentamento ou mesmo na época da ditadura estimularam grandes, pequenos e médios, essas não estão em questão. O que está em questão são aquelas que se escondem atrás destas. O que é errado é a gente pegar essas pessoas de bem, que têm direitos legítimos, e usá-las como escudo para aqueles que não têm direito. A reserva do Bom Futuro está invadida no Estado de Rondônia. Há um esforço do estado, do governo da policia, do Ministério Público, do bispo Dom Moacir pra salvaguardar esses que têm direitos legítimos. Mas, no momento em que eles tentam vir em socorro dos que têm direitos legítimos, vêm aqueles que não têm direito nenhum, que invadiram, que usaram de violência, que tem outras propriedades, que são funcionários públicos inclusive de alto escalão e querem também ser beneficiados. Ora, quem quer aumentar seu patrimônio vai e pega terra na Amazônia. Você, por exemplo, pode ir ao Banco do Brasil e pedir ações do banco do Brasil pra você? Você não pode. Mas é um dinheiro, você não pode pegar o dinheiro da Receita e dizer ‘quero a minha parte’. Mas alguns estão fazendo isso. Pega o patrimônio, a terra brasileira, a biodiversidade, todo o nosso potencial de recursos genéticos e transforma isso em pasto, aumenta seu patrimônio e cria vários problemas
Asdrubal – A senadora é que está sendo discriminatória, porque a Amazônia é para todos os brasileiros.
Mônica – Porque o fato de que há certa facilidade, como acontece da anistia do imposto. A cada vez há uma convenção. Não se anistia mais os impostos. Pode-se refazer a divida, renegociar a divida, mas não se anistia porque prejudica aquele que cumpriu a regra e estimula alguém a não cumprir mais a regra. Ou seja, se se faz uma regulamentação dos irregulares, dos que não tem mérito, dos que não deviriam receber o titulo, não pode estimular uma indústria que vai cada vez mais tomando posse da expectativa de que outra lei venha a regularizar?
Asdrubal – Acontece que a medida provisória não veio esse dispositivo e eu inseri. Aquele que, nessa situação, regularizar a posse e depois passar adiante, ele vai ficar proibido de participar de qualquer plano de reforma agrária ou de regularização fundiária de qualquer tipo. Ele não poderá adquirir mais terras. Então já está prevista uma punição para aquele que descumprir a lei, para aquele que burlar as normas legais. Há previsão legal dentro do meu projeto de conversão.
Mônica – Isso é suficiente?
Marina – A iniciativa é positiva no sentido de colocar o freio. O problema é que no Brasil depois se faz outra medida provisória para dizer que isso não tem mais efeito e que cria novos procedimentos que regularizam. Nós não estamos colocando um freio de arrumação. Porque que eu defendia, no Plano de Combate ao Desmatamento, que nós deveríamos ter uma estratégia de ordenamento territorial e, dentro do ordenamento, a regularização fundiária? Exatamente para que pudéssemos dar uma destinação, do que vai ser unidade de conservação, o que vai ser terra indígena, o que vai terra da União e o que vai ser destinado para atividade produtiva. A Amazônia tem 165 mil quilômetros quadrados de área abandonada ou semi-abandonada. Nós não temos necessidade de avançar mais sobre a floresta. Mas o que está acontecendo. Quando você diz que pessoa jurídica, que aqueles que têm terceiros vão poder regularizar e que podem reconcentrar as terras, você empurra os pequenos para as áreas de floresta, porque eles vão continuar ocupando as áreas de floresta. Nós temos que colocar um freio de arrumação. A cláusula é importante, mas o problema é que as pessoas trabalham sempre com o não cumprimento da lei.
Asdrubal – O problema, senadora, é que essa medida provisória, transformada em meu projeto de conversão, ela não é para casos futuros para regularizar. É para situações atuais. Há no Direito Romano o princípio de que a lei nasce do fato. E qual é o fato? O fato é que nós temos hoje são pessoas que ocupam as terras ilegalmente, volto a dizer, por omissão do Estado, por ausência do Estado. E agora eles vão ser punidos?
Marina – Ou pela omissão e ausência também do Congresso...Asdrubal – Vejam bem, quando eu falo em Estado brasileiro são os três poderes. Então, não podemos agora generalizar, partindo do princípio de que todos lá são bandidos, as exceções é que são homens de bem. A grande maioria está lá porqwe foram tangidos pela necessidade para poder sobreviver.
Marina – Deputado, eu vou repetir novamente. O que está nessas condições tem os seus direitos salvaguardados.
Asdrubal – Então, está fácil.
Marina – E o Estado poderia favorecer essas pessoas se fizer a vistoria. Agora não será feita a vistoria. Será um processo autodeclaratório. Mas as pessoas dizem: “Não, mas se tiver uma denúncia, nós vamos fazer a vistoria. Veja bem, uma pessoa fragilizada, ameaçada, vai denunciar. Olha o que aconteceu com Chico Mendes, com a Irmã Doroty.
Asdrubal – Eu não sou matemático, mas veja bem: 400 mil posses. O quadro do Incra [Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária) do Brasil inteiro, mais com todo o pessoal dos institutos de terra dos Estados, seria insuficiente. Levaria uns 30 anos para fazer todas essas vistorias por lá. Então o que acontece...Marina – Mas os pequenos...
Asdrubal – Dá licença, senadora, eu ouvi a senhora, agora é a minha vez de falar..
Marina – Eu ouvi bastante.
Asdrubal –Então, o que que eu quero dizer. Vai-se fazer a demarcação, o georreferenciamento, se colocar os marcos na propriedade. Nesse momento, faz-se essa vistoria. A vistoria prévia é que não está havendo, antes de formalizar a demarcação. Ela vai ser feita depois. Vai conferir se realmente a área que ele está é aquela, se tem benfeitorias ou se não tem.
Mônica – Senadora, além disso,...
Asdrubal – Porque seriam dois momentos. Olha os custos disso, financeiros e de recursos humanos, para fazer todo esse trabalho em 400 mil posses.
Mônica – A relatora do projeto no Senado é a senadora Kátia Abreu (DEM-TO), que também é ligada ao meio ruralista, é uma liderança nesse campo [ela preside a Confederação Nacional da Agricultura e Pecuária]. Portanto, digamos, tende-se a repetir e até agravar com mais emendas quer podem dar outras características à medida provisória. Isso pode acontecer? Porque, como há um debate intenso, da próxima votação e das emendas, eu quero saber qual é o prognóstico que a senhora faz? Vai-se voltar mais próximo do texto do governo ou pode-se caminhar também com relação à área de conservação das propriedades, do que ela tem que plantar depois de terem derrubado? O que que pode acontecer?
Marina – Olha, como eu disse, vieram coisas boas, que foi um esforço do ministro Cassel [Guilherme Cassel, ministro do Desenvolvimento Agrário), e do ministro Minc (Carlos Minc, ministro do Meio Ambiente), mas que foram descontituídos por esses artigos que dispensam a vistoria e dizem que é auto-declaratória, houve esse processo que, no meu entendimento, agravou a situação na Câmara dos Deputados e agora a relatoria foi entregue à senadora Kátia Abreu, que é presidente da CNA. Não conheço o relatório no mérito, mas aumenta a responsabilidade da senadora, porque ela é presidente da CNA e qualquer coisa, é claro, que as pessoas vão fazer essa associação. A agricultura brasileira, que é importante para o nosso País, para a balança comercial, que não precisa se desenvolver a custa da Aamzônia e do Pantanal. Nós podemos utilizar tecnologia da Embrapa, aumentar nossa produtividade, sem que isso signifique mudar o Código Florestal, a reserva legal. Veja o jogo dos nossos adversários. Aqueles que querem proteger a sua agricultura subsidiada querem que a nossa agricultura, a nossa carne tenha a pecha de que isso foi em função da destruição da Amazônia. Por isso, por um pensamento estratégico, eu diria que esse relatório ele precisa, talvez, ser mais real do que o rei. Se eu tivesse a responsabilidade de estudar a agricultura brasileira, eu faria um relatório que levasse em conta o desenvolvimento sustentável, fizesse a separação do joio do trigo, evitasse que aqueles que já têm propriedade tenha mais propriedade, aqueles que não tem posse mansa e pacífica e que a gente não confiasse nessa história de dispensa da vistoria e que nós poderíamos resolver da seguinte forma: Mônica, até 4 módulos fiscais, nós faríamos essa regularização; acima disso, a gente verificaria fazendo também uma varredura, para pequenos, porque tem problema entre os pequenos, porque, só para concluir, 80% dessas propriedades ficam com 11,5% da área. No entanto, os outros 20% vão ficar com quase 90% da área. Então, se a gente ficar com até 4 módulos fiscais, nós vamos evitar boa parte do problema e uma área bem menor, porque 67 milhões de hectares é uma área do tamanho da França e da Itália.
Mônica – É muita coisa. As últimas considerações, por favor.
Asdrubal – Senadora, só que eu quero dizer, e minha última consideração é essa, a senadora é do governo,é do partido do governo, o PT, a medida provisória, senadora, já vinha sem a exigência da vistoria prévia.
Marina – Exatamente, eu fiz uma crítica muito severa por causa disso. Não é porque que veio do governo me faz baixar a cabeça.
Asdrubal – Não, não estou dizendo que a senhora baixe a cabeça, nem penso isso da senhora porque eu tenho o maior respeito. Mas, veja bem, o interessante é que o meu relatório recebeu elogios dos dois ministros mais diretamente interessados – o Guilherme Cassel, do Desenvolvimento Agrário; e do Carlos Minc, do Meio Ambiente. Aliás, a coisa mais difícil, numa relatoria dessa natureza, é compatibilizar esses interesses do meio ambiente com o meio produtivo. Graças a Deus.
Mônica – O ministro Carlos Minc estava bastante irritado com a aprovação do Fundo Soberano e da legislação das rodovias...
Asdrubal – Eu acho que cheguei a um bom termo a ponto de receber elogios públicos dos dois ministros.
Marina – Eu não vou entrar no mérito dos elogios dos dois ministros. Mas, para quem se debruçou sobre a medida provisória e identificou todos esses problemas que é possível perceber por qualquer pessoa que entende do assunto, com certeza fica preocupado, porque o Brasil não precisa desconstituir sua legislação ambiental e esforços que já vêm sendo feitos no plano da Amazônia Desenvolvimento Sustentável e no Plano de Combate ao Desmatamento.
Mônica – Senadora, o meu muito obrigado.
Asdrubal – Eu agradeço e devo dizer que estou em paz com minha consciência, sobretudo, com essas 1,2 milhão de pessoas que estão jogadas ao léu na Amazônia, volto a dizer, por omissão do Estado brasileiro. Não é de hoje. É de há muito tempo.
Mônica – Obrigado também, assinante que nos acompanhou até agora. O “Entre Aspas” volta terá-feira. Até lá.
Mais informações:(61): 3215 5410/3410
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